דצמ' 08 2008
מחשבות על שנאה, קטנוניות ופאשיזם
אז היום קיבלתי את ה-sms הבא:
"אם ברצונכם לצאת מרשימת התפוצה של בוטיק סי-מיה שילחו את המילה לצאת ל-…."
אז לא, זו ממש לא היתה לשון החוק, והם יעברו עליו ב-sms או המייל הבא שלהם.
ועכשיו למלכוד: נניח שיישלחו מייל או sms נוספים. הרי באופן נורמלי לא הייתי תובעת אותם משתי סיבות: 1. אני לא קטנונית 2. כדי לא להדמות לקריזיונרים הפאשיסטים של עמותת "לנשום נקי" ו"אוויר נקי" ודומיהם עם הפראנויות ההזויות שלהם1.
מצד שני, הכסף שאני יכולה להרוויח מתביעה כזו יכול לשמש אותי במקרה שהבריונים של העמותות הנ"ל יגיעו גם אלי, וגם במקרה של קנס מהעירייה (או במקרה שלא זה ולא זה יקרו, לחזור לרכוש אצלם שמלת מעצבים מאממת!).
יופי! עכשיו מה?
- ואם כבר ב"אוויר נקי" ו"לנשום נקי" עסקינן, הם יכולים לשלוח ספאם ככל שירצו, אז כרגע אי אפשר להלחם בהם במגרש שלהם - אלא אם כן נתחיל לעקוב אחריהם כדי לבדוק שרירותית שהם לא עוברים את המהירות המותרת, חוצים כבישים רק במעברי חצייה, עוצרים באדום וכו' [↩]
רונה שטיינברג, מנהלת את מדד הצלחות המעופפות מאז שנת 2001. כבר לא בת 28, בת לאם ואב, אחות לאחות. גרה בתל אביב, עוסקת בתכנה, וחובבת משחקי מחשב שיפה השתיקה להם מגיל 12 ומעלה. מומחית מטעם עצמה לענייני שקשוקה בטעם מנגו, כותבת על מקלדת.
להרשמה לפיד rss
אני תוהה מה ההגדרה שלך ל"פאשיסטי". יש לי הרגשה שאין לך מושג.
אותו כנ"ל למילה "פראנויה".
"הפראנויות ההזויות שלהם" - לא הייתי קורא לרצון לחזור הביתה לא מסריח מסיגריות ולרצון לבלות בפאב בלי שיצרבו לי העניים פראנויה - הייתי קורא לזה תודעה צרכנית. מצד שני, בעולם של אנסי עשן …
באשר ל SMS, זה תלוי כמה את מקבלת, אם תתחילי להיות מופצצת, הרי שהחוק מדבר על 1000 שקל להודעה, אני במקומך הייתי צובר 5-6 הודעות ורק אז מגיש תביעה.
אם "אוויר נקי" שלחו לך ספאם, אפשר גם לעשות משהו בנדון. נדבר על זה פעם הבאה.
ניצן ודובי (בערבוביה),
לגבי פראנויה:
תודעה צרכנית עוסקת בלקחת ציבור ולגרום לו במקרה הטוב להחרים בית עסק. לא לתבוע צרכנים אחרים ולתבוע בתי עסק על עישון בחוץ בהתאם לחזון שמבקש לאסור גם עישון בתחנות אוטובוס. פראנויות הן המחשבה שאם מישהו מעשן לידך באוויר החופשי יקרה לך משהו או שזה סתם מספיק לא נעים כדי שתשסה באנשים האלה את מוסדות המדינה בלי לנסות לפתור את הבעיה בעצמך, למשל. ריח של עשן סיגריות לא שווה פיצויים של אלפי ש"ח וגם לא קנסות של אלפי ש"ח.
פאשיזם:
שתי העמותות האלה עוסקות לא בגמילה של אנשים מעישון (נניח בניגוד ל"האגודה למלחמה בסרטן") אלא בנסיון לכפות את דעתן על מיעוט.
ושוב, כמו שאני לא בולשת אחריהם בכביש, אולי יואילו בטובם לא לבלוש אחרי, ושמישהו כבר יענה לי על הטענה הזו - כי מאד נוח להתעלם ממנה.
פאשיזם הוא נושא מעניין ומורכב, הרי באמת קשה לאנשים להבין איך נפלו אנשים בפח הזה שנקרא דיקטטורה. התשובה היא שפאשיזם איננו רק דיקטטורה. פאשיזם הוא גם התעלמות מצרכי מיעוטים (ו-25% זה מיעוט די גדול) והוא גם "המדינה מעל הכל" ו"החוק מעל הכל" - וזה לא ממש "שלטון החוק" (שחברי העמותות נתלים בו), בטח שלא מבחינה פילוסופית, וגם לא מבחינה פרקטית.
לא סתם קריאה לאנשים להלשין אחד על השני מאפיינת משטרים אפלים (האמת שגם קומוניסטים). וזאת בדיוק הסיבה שבגללה אנשים התרעמו על הצבת שלטי "איך אני נוהג?" על מכוניות ליסינג. זה שלי אין בעיה עם זה, כמו שלך אין בעיה עם מלשיני העישון למיניהם, לא אומר שאין עם זה בעיה בחברה חופשית. וכמובן שלו היה מאבק גם בחוק הזה, הייתי מצטרפת.
מנגנוני הלשנה בבסיסם הם דרך אכזרית של השלטון לכפות את עצמו - ותסתכל על ההגירה הבלתי חוקית. אז במקרה של עישון המדינה לא הקימה מנגנוני הלשנה אבל תמיד טוב לגלות שיש עמותות שירוצו לעשות את זה במקומות שהיא לא מעזה, ושאנשים חושבים שזה בסדר. מדהים שהעובדה שחולדאי הודה שהוא לא מלשין על מעשנים ומזמין פקחים גררה התנגדות כל כך גורפת של אנשי העמותות האלה. ממתי הלשנה לרשות המוניציפלית (בניגוד למשטרה, נניח) היא חובה ולא זכות? ותחשוב מה זה אומר כשאני יוצאת להגן על חולדאי.
אנרכיזם, לעומת הפאשיזם, שולל את מוסדות המדינה. התשובה שלי כרגיל היא הסוציאל דמוקרטית והיא נמצאת במקום טוב באמצע.
ולהשלמת הדיון, אני מאד מקווה שהסיבה שבגללה העמותות האלה נוקטות בשיטות הרסניות כאלה היא פחד אמיתי מפני עישון פאסיבי (שבסופו של דבר הוביל אותם לפראנויה) - אחרת הם עושים את זה סתם בשביל הכיף ובגלל שאין להם חיים.
תודעה צרכנית זה כשהצרכנים קמים ומבינים שנמאס להם והם רוצים לעשות משהו בנידון. אוויר נקי ולנשום נקי הן למעשה התאגדויות של אנשים בעלי תודעה צרכנית שהחליטו לעשות משהו.
"שתי העמותות האלה עוסקות לא בגמילה של אנשים מעישון (נניח בניגוד ל"האגודה למלחמה בסרטן") אלא בנסיון לכפות את דעתן על מיעוט."
בניגוד נניח למיעוט שאונס את הרוב?
למה בפעולה של אונס מיני את כן מצפה שהמדינה תתערב ובאונס ריאתי את מעוניינת שהיא לא תתערב? זה לא סוג של צביעות? .
"אני מאד מקווה שהסיבה שבגללה העמותות האלה נוקטות בשיטות הרסניות כאלה היא פחד אמיתי מפני עישון פאסיבי"
ויש להוסיף - הפחד המוצדק מפני עישון פאסיבי, שלא לדבר על העובדה שזה מאוד לא מהנה כשאתה יושב במסעדה ואוכל ופתאום מישהו אונס אותך לנשום את העשן שלו.
לגבי אונס:
השימוש במילה אונס הוא דמגוגי.
הבעיה עם אונס מיני היא שמדובר באונס מיני - לא במעשה גנרי כלשהו בכפייה.
אין לי בעיה, וגם לך למשל, כשאונסים אותי בעבודה לציית לבוס שלי.
בחוק העונשין גם אין עברה גנרית כלשהי שנקראית אונס.
גיוס חוק העונשין לטובת מטרות צרכניות הוא בזיון של חוק העונשין (שלא נועד למטרות יישוב סכסוכים) ואם אנחנו לא יכולים להסכים על הנקודה הזו אז אנחנו לא יכולים להסכים בכלל. גיוס הציבור להלשין על ציבור אחר הוא לדעתי בריוני וגם פאשיסטי והסברתי בדיוק למה.
לא באמת מדובר בנושא צרכני, וגם לא בהגנה על עובדי בתי עסק, אלא בשלבי יישום חזון הכולל גם את מניעת עישון באוויר החופשי.
אלה לא אגודות צרכניות. אלה אגודות רעיוניות אידאליסטיות עם אידאלים שעוסקים בכפייה (אונס) וניצול של החוק לטובת רווח אישי. מי לא יישמח לתוספת של עוד כמה אלפי ש"ח בכיסו על חשבון "עבריין" זה או אחר?
ולמען ההדגשה, האם היית תומך בחוק האוסר על בתי עסק לענות לא יפה ליושבים בו (דוגמת "פיצה שרגא")? או שהיית מסתפק בלהדיר את רגליך מהמקום ההוא?
ואגב, גם עם הקריאה לחרם צרכנים על המקום הזה, אני לא מסכימה. זכותו של אדם להתנהג לא יפה, זכותם של מי שהתנהגו אליהם לא יפה להדיר רגליהם. קריאה להחרים בשם החובה הציבורית היא מכעיסה ביותר: האם מי שזה לא מזיז לו הוא שותף לעבירה? האם מי שממשיך להגיע הוא בהכרח פחות מצפוני? התשובה המתבקשת היא לא. ואז הרי שאין טעם בכל הרעש הזה. וזו המשמעות האמיתית של חופש: לא לרדוף ושלא ירדפו אותך.
אני באמת לא מבין למה את קוראת לסעד שניתן בידי הלא-מעשנים לתבוע את המעשנים במקום ציבורי בשם "הלשנה". אם אני הולך לפאב ומישהו מעשן לי לתוך הריאות, כשאני תובע אותו אני לא מלשין, אלא אני תובע ממנו פיצויים על הפגיעה בי. החוק בסך הכל נותן לי את האפשרות לזכות בתביעה כזו, ומציב בפני המעשן את האיום שיגבה אותי כשאני דורש ממנו (דורש, לא מבקש, כי לבקש אף פעם לא עזר לי) לכבות את הסיגריה.
אני לא "משסה מוסדות מדינה" באף אחד - אני עושה בדיוק מה שאת מבקשת: פותר את זה בעצמי. הדרך לפתור את זה היא לאיים בתביעה, ואם זה לא עובד, לתבוע. זה נכון לגבי מעשנים, וזה נכון לגבי ספאמרים. גם אתם וגם הם נוקטים באותה שיטה בדיוק: עושים לי משהו בניגוד לרצוני, וכשאני מתלונן אתם אומרים "יאללה יאללה, מה זה מפריע לך, אפשר לחשוב קצת עשן/אימיילים מיותרים בתיבה. ביג פאקינג דיל, לך לך תבכה לאמא יא חנאג'". לא מאמינה שזה מה שקורה? זה קרה לי כבר מספיק פעמים. אז יכול להיות שאת אחת מהמעשנות המתחשבות שמכבות את הסיגריה כשמבקשים ממך (למרות שלא נראה ככה, מהפוסט הזה), אבל באמת שנמאס לי לבדוק מי מבין המשרפות שסביבי נחמד והגון ומי יאיים עלי שהוא יביא ת'חברים שלו.
פאשיזם זה לא מה שאמרת, אגב, אבל לא נורא. וזה שמישהו במיעוט לא אומר שהוא יכול לעשות מה שבא לו כי צריך להגן על המיעוט. גם המיעוט צריך לשמור על כבודו וזכויותיו של הזולת, אפילו אם זה לא נוח לו. אבל יפה לך לטעון פתאום להגנה מן המיעוט. לפני שעבר החוק כל המעשנים הזדעקו שה"מיעוט של לא מעשנים שיוצאים לפאבים" כופה את עצמו על הרוב המעשן. אני שמח לראות שלפחות על זה התגברנו.
ולגבי הקריאה לחרם: אם צריך לחכות עד שבעל המקום יהיה מגעיל לכולם כדי שכולם יחרימו אותו, השוק החופשי לא הולך לפעול מי יודע מה. חלק מהכוח של השוק החופשי (שרק התעצם בזכות האינטרנט) הוא שאנשים יכולים לספר אחד לשני על החוויות שלהם, ואנשים יכולים להחליט לא להתעסק עם בעל עסק מסויים על סמך נסיונם של אחרים, ולא לחכות שהמוסכניק ידפוק אותם מכל הכיוונים כדי להחליט שלשם הם לא הולכים יותר. הדרישה שלך לאטומיזציה של החברה הצרכנית היא לא רק חסרת שחר, אני אפילו לא מצליח להבין מה יכול להביא אותך לתמוך בה.
(כל זה, בלי לגעת בסוגיה שיהונתן העלה לגבי האמינות של מכתבים ויראליים כמו מכתב פיצה שרגא וההשלכות הבעיתיות של זה).
לא ממש. החוק קובע שזו עבירה על חוק העונשין ודינה קנס. בדיני נזיקין צריך עדיין להוכיח נזק, ואת גודל הנזק. מדובר בתקדים בעייתי שקבע שופט באופן שרירותי. שים לב שאולי אוכלוסיית המעשנים ככלל גורמת למעשנים פאסיביים המון נזק שבאמת מגיע לסכומים האלה, אבל כשתובעים אדם פרטי תובעים רק אותו, על הנזק שרק הוא גרם, במישרין, ועדיין חובת כימות הנזק היא על התובע כמו גם הראיות.
זה שבוצעה עבירה לא מאפשר לכל אדם פרטי לתבוע תביעת נזיקין.
צר לי, אבל אלה כן מאפיינים פאשיסטיים. בתור חובבת הסטוריה מושבעת קראתי מספיק מדברי מוסוליני, פרנקו (שהיה פחות מוצלח) וצ'אוצ'סקו (שנשמע פחות או יותר כמו מוסולני אבל עם מאפיינים רומניים - תאמין לי - אני רומניה), וכמו כל יהודיה טובה אני מכירה היטב את היטלר והנאציזם. אני מכירה לא רע את התעמולה, אבל בבקשה אל תבחן אותי עליה, כי אני מעדיפה לא להכנס לסוג הדיון שבו אני מצטטת, ואז אתה מסביר לי שבעצם המשורר התכוון בכלל למשהו אחר, ואין לזה סוף. הטענה המרכזית שלי היא שהבעיה עם המנהיגים הפאשיסטיים היא שכשפורטים את הדברים שלהם לגורמים הם נשמעים מאד הגיוניים (כפי שתסכים איתי בטח), ואני מוצאת את אותה הרוח בדברים של העמותות הנ"ל.
אני חושבת שמנגנוני הלשנה, ופרסים כספיים (שאפילו לא מגיעים מכספי המדינה, כמו במקרה של מודעות "wanted" למיניהן, הם פתרון שתכליתו להפחיד על מנת להפעיל שררה.
(ועכשיו תבוא ותטען שזו גם בעצם תכליתו של החוק)
(וכאן אני נכנסת להבדלים הקטנים בין "שלטון החוק" ל"החוק והמדינה מעל הכל")
ווידוי קטן: כשהייתי בת ארבע עשרה בערך הייתי מפלחת שוקו מהסופרמרקט ביחד עם חברות שלי. סליחה, לא מפלחת: הייתי גונבת שוקו מהסופר. אז ככה, מעבר לזה שלפי חוק שי דרומי הבא עלינו לטובה היה מותר לירות בי (וגם פה נשאלת השאלה מה עושים עם החוק), נשאלת השאלה אם מישהו ראה אותי עושה את זה, ואם כן, האם אתה חושב שזו היתה חובתו המוסרית לדווח עלי. ולמה במקרה הזה ברור לרוב האנשים שמדובר בהלשנה פרופר?
במשטר פאשיסטי היו שוטפים לאנשים את המוח שהם חייבים לדווח על כל ילדה בת ארבע עשרה כדוגמתי.
במשטר פאשיסטי אם למי שראה אותי היה גרדג' כלפי ההורים שלי, הוא היה מדווח עלי, כי אנשים עברו לפתור את כל סכסוכיהם האישיים באמצעות הלשנה למשטרה החשאית.
בעולם החופשי למרות "שלטון החוק", אנשים עדיין נוקטים בשיטת שיקול דעת. אז למה שיקול הדעת של חולדאי הוא פחות נכון משלך, למשל?
אני לא עושה מה שבא לי, באופן כללי. רוב האנשים אינם עושים מה שבא להם. כיבוד זכויות הזולת הוא ערך ולא חוק. לעומת זאת, חוק צריך להיות מידתי ולאזן בין זכויות מיעוט לזכויות רוב. איסור עישון באוויר הפתוח איננו מאוזן.
אגב, היתה לי בעיה פחות קשה עם העמותות האלה אם הן לא היו עמותות למען צד אחד, אם הן היו מחייבות את המדינה למשל להשתמש בכספי מיסי הנמל המטורפים שאנחנו משלמים על הסיגריות כדי להפעיל תוכניות גמילה. אבל לא באמת אכפת להן, ומי שלא אכפת לו הוא לא מופת לאחריות סביבתית.
ולגבי הספאם. במקום לחלק פרסים לתושבים "מודאגים" על חלקם במלחמה בספאם. לא יותר יפה ונכון לחייב את החברות שעוסקות בסינון ספאם להעביר את הרשימות השחורות שלהם למדינה, בלי לערב את האזרחים?
(וכאן יהונתן יטען שאני טוענת בזכות מנגנוני ההרשעות האוטומטיות השנואות עליו כל כך)
אני חושבת שניתן לפתור כל בעיה בדרך הפשוטה - הלשנה, ואני לא חושבת שזו שיטה טובה. תמיד יש פתרונות אחרים, אולי הם מורכבים יותר, אבל הם טובים הרבה יותר לחברה ולשלמותה.
חבר'ה קצת סובלנות מה נהייתם לי אנטיפתים כולם תנו לחיות לחיות.
אני לא אוהב סיגריות ולא אוהב את הריח שלהם אבל מעשן איזה סיגריה שתיים ביום
ולמרות שאני מתאר לעצמי שמי שמעשן לידי פוגע לי קצת בבריאות (וגם האוטו שמוציא מהאגזוז שלו) אין לי בעיה שיעשנו לידי בחוץ או בתוך פאב, אצלי ברכב ואצלי בבית.
מה קרה ההוא שמעשן לידכם הוריד לכם קצת בריאות, מה זאת הרכושנות הזאת? תנו מעצמכם קצת בריאות למען סביבה חברותית.
רבאק תזרמו, בקבלה, מקסימום תזוזו קצת משם או לכו הביתה.
אוקי נרגעתי
מה שאני אומר זה שהמטרה של החוקים האלה מבחינתי היא:
להוריד את רמת הספאם והעשן
להכניס קצת למודעות שיש אנשים שזה מפריע להם אז אם בא לכם להתחשב בהם תתחשבו
מה שנקרא פרטו - לא צריך לרדוף כל מעשן וספאמר, את האימפאקט העיקרי זה עשה ודיינו.
טוב, נו, אני כבר רגיל שקריאות הגנאי. לא נעלב מזה, סורי. אבל בכל זאת בואי נעמיד כמה דברים על דיוקם.
צאי רגע מהסרט של אנשים חסרי חיים שרק מחפשים איך לדפוק אנשים אחרים ולהעלות אותם על מוקד הצדק והיושר. מדובר באנשים נורמטיבים לחלוטין שכל רצונם הוא לעזור לשמור על בריאות הציבור. תביעות? בסה"כ אמצעי שתאמיני לי שגם אנחנו היינו מעדיפים בכלל לא להשתמש בו. אבל מה לעשות שישנם אנשים שמעדיפים בצע כסף על פני בריאותם של אנשים אחרים? אני מדבר פה על בעלי עסקים. את באמת חושבת שאנשים תבעו בגלל שהם חזרו מסריחים מבילוי? את באמת הולכת להתווכח איתי על העובדה המוכחת שחשיפה לעישון פאסיבי הורגת? כל העולם כבר עבר את השלב הזה (אולי חוץ מגדי טאוב שחי בסרט שעשן הסיגריות בעצם בריא לסביבה). בכל העולם נמצאים עכשיו בשלב שבו מחפשים את הדרכים כיצד להפחית את החשיפה הזו. ולמה שמה שעובד כל כך יפה בכל העולם לא יעבוד גם במדינה שלנו?
במקומות שבהם החוק הוא לא רק המלצה, את נכנסת למקומות ציבוריים ואנשים לא מעשנים. הם מתים מזה? ממש לא. גם המעשנים באנגליה ובארה"ב ובמדינות רבות באירופה למדו שלא באמת זקוקים לסיגריה כדי לשתות בירה. ולא, זה לא פגע בעסקים. להפך. רק לאחרונה התפרסם באנגליה מחקר שמראה שכל הבכי של אינטרסנטים כאלה ואחרים על כך שחוקים האוסרים עישון גורמים לסגירת עסקים כי אנשים לא באים לבלות, כל הבכי הזה מצוץ מהאצבע. העסקים באנגליה פורחים ובאופן מפתיע גם המעשנים תומכים בחוקים האלה.
אז למה בישראל זה לא אפשרי? אז ניסו. לפני קרוב לשלושים שנה חוקקו את החוק שאוסר עישון במקומות ציבוריים. והציבור, כמו שמצופה מהציבור הישראל הנאור, צפצף על החוק הזה. בעלי עסקים שיחקו עם הלקוחות משחקים (עד לשולחן הזה אסור לעשן, אבל מהשולחן ליד, איפה שעובר הקו הדמיוני שאתה לא רואה, משם זה כבר איזור שבו מותר לעשן. אל דאגה! העשן יודע לא לעבור את הקו הדמיוני שאינך רואה). אז עברו עשרים וכמה שנים ושום דבר לא עוזר, אנשים רואים בחוק הזה המלצה בלבד ומוכנים לפגוע בבריאות של מי שנמצא סביבם רק בשביל לתדלק את ההתמכרות שלהם עצמם.
עד שמשהו השתנה, ב-2007. וכן, נעשו דברים שאת מוזמנת לתאר אותם כקיצוניים, אבל אחר זלזול של כל כך הרבה שנים, מצד מעשנים, מצד בעלי עסקים ומצד הרשויות, זה פשוט נדרש. ועובדה, זה עבד - כיום ברוב המקומות הציבוריים שמוגדרים בחוק כמעט ולא נתקלים בעישון. גם בעלי העסקים הפנימו וגם מעשנים מודעים לכך שפעולות שלהם יכולות לפגוע בזולת. אז נכון, נשארה ההתנגדות בפאבים. אבל בתהליך כמו בתהליך, גם זה יעלם.
ונחזור לרגע לעניין הפאשיזם. את מתהדרת בידע הסטורי וכו', אבל כנראה שאת צריכה לחזור למקורות שלך, כי אינך יודעת ליישם את מה שקראת על המציאות.
כפית אידיאלים על המיעוט? את חיה בסרט? איפה למען השם את רואה כפיה? מישהו מונע מאדם לעשן? אם אדם רוצה להרעיל את עצמו עם הסיגריות שיעשה את זה בכיף עד שימות מזה, אבל למה העובד שמשרת אותו בפאב צריך לחטוף את הסרטן יחד איתו? למה הבחור שיושב בשולחן לידו צריך גם לעשן יחד איתו?
את מדברת על חוסר איזון? ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמאפשר הקצאת חדר למעשנים במקומות ציבוריים. אם בעל העסק רוצה לבוא לקראת אותם מעשנים, הוא יכול. ירצה המעשן לעשן, ישב בחלק נפרד. ככה כולם מרוויחים, המעשנים עושים כרצונם והאחרים לא סובלים מכך. לזה את קוראת חוסר איזון??
את ממשיכה וטוענת שלא אכפת לנו מהאחר ושכל מה שאכפת לנו זה הכסף. מאיפה את מביאה את זה? כסף? את יודעת כמה כסף הוצאנו מכיסנו כדי שנוכל להשיג את המטרה שאת משום מה רואה בה דבר פסול? את טרחת לברר בכלל מהי המטרה הזו? אז את תופתעי לגלות שכל רצוננו הוא בבריאות הציבור. כסף? הרי כל כך הרבה מקומות מפרים את החוק, שאם הייתי רוצה לעשות כסף הייתי הולך ותובע כל שני וחמישי. התביעות האלה הן הדבר הכי קל בעולם. אז איך את מסבירה את העובדה שלא עשיתי את זה?
האחר הזה, שאת טוענת שלא אכפת לנו ממנו, מורכב מ-80 אחוז מהאוכלוסיה שלא מעשנת, וממחצית מהמעשנים שתומכים בחוק הזה ומבינים את החשיבות שלו. את מבינה? יותר ממחצית מהמעשנים בישראל ישמחו להכנס לפאב שלא יהיה ספוג בעשן סיגריות.
טוב, נו, אני אעצור כאן. אני יכול להמשיך עוד ועוד להסביר לך עד כמה את לא בכיוון של כלום. גם ככה הסיכוי לשכנע אחד את השני דרך תגובות לפוסט לא לטובתנו.
אה, ולא הצגתי את עצמי. אורי, נעים מאוד, אני הקמתי את "אוויר נקי"
אורי,
ראשית, אני באמת שמחה שאתה מגיב פה, ועוד הרבה יותר לאחר שהבנתי שכמה תומכים שלכם מאד נפגעו מהאשמות שלי ואני באמת מצרה על כך. לא באמת מדובר בקריאות גנאי, אני באמת מאמינה שגם אתם וגם החברים שלי שכל כך ששים לתבוע ולהעניש, במקרה שלכם על העישון ובמקרה שלהם על הספאם, לא מודעים לנזק שהתנהגות כזו גורמת, ואיכשהו אני מרשה לעצמי להעז לקוות שאתה מבין את רוח הדברים שלי.
השאלה אם כן או לא איסור עישון במקומות ציבוריים קצת יצאה מפרופורציה בהקשר של הפוסט הזה (למעשה כתבתי על התביעות, שהחלו עוד לפני התיקון לחוק, אבל אני מוכנה גם ללכלך את הידיים ולעסוק גם בתיקון לחוק - בהמשך). אבל על הנחת יסוד אחת אני כן מבססת את הדברים שלי: אני ממש לא חושבת שאתה מאמין שהתיקון לחוק הזה יביא את ימות המשיח, כמו שאני לא חושבת שהוא יביא עלינו את התופת.
תביעות הנזיקין:
אני לא יודעת איך בדיוק מדדתם את הנזק ואיך בדיוק הצלחתם לנצח במשפטים ולהגיע לפשרות עם בתי עסק, אני כן יודעת את הדברים הבאים: לו היה נגרם למעשנים הפאסיביים הנזק שצהרתם שנגרם להם, לא היו תורמים את הסעד שנפסק להם. זה הכלל בתביעות נזיקין ואין סיבה שהוא לא יחול גם על המעשנים הפאסיביים. אשמח אם תענה על הנקודה הזו כי אני מחכה כבר למעלה משנתיים לתשובה.
למעשה, אחד התובעים נגד הבוקובסקי עבד איתי (והיה גם יוצא איתי להפסקות סיגריה): גם אותו שאלתי את השאלה הזו (לגבי תרומת הפיצויים) ואני באמת מחכה לתשובה. עדיין. שנה מאוחר יותר. עד שלא תגיע תשובה כזו זכותי להאמין שמדובר בנסיון של אנשים פרטיים להעניש, לחנך ולעשות בדיוק את כל הדברים שתביעות נזיקין לא אמורות לעשות. למעשה יש לתביעות מסוג זה שם: "תביעות קנטרניות". ובסוגריים: אני באמת מאמינה שזו גם הסיבה שבגללה אתם לא באמת יכולים לתבוע ככל העולה על רוחכם: כדי לא להגדיש את הסאה. כדי להנמיך קצת פרופיל, לעקוץ פה ולעקוץ שם, מספיק בשביל המודעות אבל לא בשביל סערה ציבורית. אני לא חושבת שמדובר בנסיון להתחשב בי. אתה מוזמן להוכיח לי שאני טועה.
לגבי תביעות העישון הפאסיבי ותביעות הספאם והקשר (הפסול) שאני מוצאת ביניהן:
אני שמחה גם שאתה מצהיר בעצמך שלא תמיד אתה תובע ברים על עישון. זה מעיד על שיקול דעת, אם כי זו בדיוק מערכת השיקולים שנגדה אני יוצאת. מתי דווקא כן? למה "רק" לפעמים? לפי איזה מדד? האם יש איזושהי שקיפות לתהליך שבו בית עסק הופך להיות אויב "אוויר נקי"? ולתופעה הזו בדיוק אני מכוונת בביקורת שלי גם כלפי חוק הספאם, הרי איש לא יתבע את המועדון האהוב עליו, בטח לא זה שהחברים שלו מנהלים והוא מקבל בו שתייה חינם. לטעמי, לתת לאזרחים לנהל את המדינה זה רעיון רע. אפילו רע מאד. על המדינה להניח שאזרחים לא מונעים משיקולים אובייקטיביים. הרי במקרה של תביעות לגבי חוק הספאם סביר להניח שברים פופולריים בתל אביב יכולים להרשות לעצמם להפר את החוק יותר מאשר מפעל לייצור נייר. כך אנחנו מקבלים עלינו את מרות שלטון הרוב. אכיפה לא אמורה להפלות. אכיפה אמורה להגן על שלטון החוק.
לגבי התיקון לחוק העישון:
ראשית, כל הכבוד על ההישג, אני אמנם די מזועזעת מלשון החוק, אבל אני תמיד בעד חקיקה חברתית ובעד מאבקים חברתיים לשינויים, גם אם הם לא עולים בקנה אחד עם הערכים והתפיסה שלי.
אני לא יודעת מאיפה אתה שואב את הנתון שמחצית מהמעשנים תומכים בחוק הזה. אני גם לא יודעת מה נחשבת אוכלוסיה מעשנת לפי הנתון הזה - האם אדם שמעשן סיגריה בשנה נחשב? כמה מתוך הלא מעשנים נסקרו בתור "אין לי דיעה" ואפילו "אין לי בעיה שיעשנו לידי"? אני גם לא יודעת אם החוק הזה נידון בסקר, או הנוסח שלו דווקא בבריטניה. אולי עסקו בעישון בכלל? אם הסקירה בוצעה לפני שהחוק עבר, אחרי שהוא עבר? ועוד כהנה וכהנה נתונים שהם רלוונטיים. הסטטיסטיקה היא נושא מעניין בפני עצמו אבל אני באמת לא רוצה להיות קטנונית. אתה אומר שהמיעוט שכן מעוניין לעשן במקומות ציבוריים הוא קטן יותר ממה שאני מודעת לו? אדרבא! כבר אמרתי שמדובר במיעוט. עדיין מדובר במיעוט גדול למדי. עדיין מגיע לו ייצוג בחוק, גם בנוסחו החדש. אם כך, מדוע לא חייבו את בתי העסק בהקמת אזורי עישון לפי התיקון הזה? לדעתי, לא בשביל להגן על המעשנים הפאסיביים אלא דווקא בשביל להגביל את העישון. וזו אינה מטרה ראויה. לא משום שסיגריות עושות טוב לעולם. משום שלאנשים האלה (ואני ביניהם) שמכורים לסם הממכר ביותר המוכר לאדם, ראויים לסיוע בהתאם למדיניות חברתית כזו. בוודאי שלא לדחיקה מהמעגל החברתי. עכשיו בוודאי תענה לי שלא יקרה לי כלום אם אני אשב במקום כלשהו שעתיים בלי לעשן, ושאף אחד לא שם לעצמו מטרה לדחוק אותי מהחברה. ועל זה אני אענה לך: עד שלא תעשן, לא תבין. רק לאחרונה אנשים רבים צפו בפעם הראשונה בחייהם באיך נראים סימפטומים של גמילה מעישון, ודווקא במהלך צפייה ב"אח הגדול". אתה חושב שהבכי והדרמה היו הצגה? הבובלילים אולי הפכו להיות הברברים של המדינה. אני לא ברברית. מה איתי? איזה פתרון אתה מציע לי? למה אני וחברים שלי צריכים להוציא את מיטב כספנו על מדבקות, מסטיקים, ספרים וסדנאות רק כדי שנוכל לחיות את חיינו לפי האומדן המוסרי שלך? יותר מכך, אם עישון הוא באמת כל כך מסוכן (והוא באמת כל כך מסוכן), עד כדי כך שאפילו מי שיושבים לידי מסתכנים במוות ומפוצים מייד באלפי שקלים כנגד ההוצאות הרפואיות העתידיות שלהם, למה מיעוט המעשנים נשאר מחוץ לחגיגה? הרי לא מדובר בסם לא חוקי. וגם אם כן, מדוע מכורי הירואין זכאים לעזרה ואנחנו לא? הם לא משלמים מיסי נמל בסכומים מפלצתיים על כל מזרק.
לגבי ה"צפצוף" על החוק בנוסח הישן שלו - לחוק הזה היו הישגים רבים: הפסקת העישון באוטובוס היא דוגמא מעניינת, התיקון הראשון לחוק גם גרם להפסקת עישון במסעדות רבות. אבל זה נכון שבתי עסק רבים המשיכו להפר אותו. התגובה להפרות בצורת התיקון החדש היא דווקא מעניינת כי נראה שהיא כן באה להעניש (גם לפי דבריך - לא הבנתם בטוב, תבינו בכח). למרות שלפי הדברים שלך, לכאורה היה ניתן להסתפק בהעלאת הקנסות ובהעברת הסמכות על האכיפה לידי הרשויות המקומיות, המחוקק לא הסתפק באלה, הלוגיקה שכן באה לכדי יישום היא: אם הם מפרים, אנחנו נאסור את העישון גם במקומות כמו "ארומה" בבזל, שנמצא ברובו בחוץ. לא "הם יעשנו במקומות שלא מפריעים לנו", "הם יעשנו שרירותית בהתאם לחוק שרירותי". אתה באמת חושב שלמי שלא מעשן מגיע להנות מהאוויר החופשי יותר ממעשנים? אולי דווקא עדיף שנעשן באוויר החופשי? עדיף נניח על לסכן אותנו הרבה יותר על ידי קיבוץ של כולנו בחדר אחד קטן שבו כולם מעשנים. רק מעשנים. כל הזמן. סתם. אולי בכל זאת עישון בחוץ עדיף? כדי להקטין את הסיכון לחיינו במאית?
אבל כמו שאמרתי, אתם מייצגים רק צד אחד של המתרס ולכן אני לא רואה בכם תנועה חברתית צודקת. אני כן יכולה להחמיא לך ולהגיד שאתה עושה עבודה לא רעה, אני יכולה רק לקנא.
קודם כל, לא נפגעתי. זה בסדר. אני כבר תקופה ארוכה יוצא מנק' הנחה בסיסית ש-20 אחוז מהאוכלוסיה שונאת אותי :)
אני מסכים איתך לחלוטין! זה גרוע מאוד שמגיעים למצב שהאזרחים צריכים להתעסק ב"אכיפה". זה תוצר מעוות של המדינה המתפרקת שלנו. זה תוצר שאנחנו מתים להפטר ממנו, אבל כשמולך עומדים אלפי בעלי עסקים שעם המון חוצפה מוכנים לפגוע בבריאות שלך, אין מנוס מלנקוט בפעולות שכאלה. למה אזרח צריך לסבול בשקט? לא סתם עשו בזמנו את הפרסומת של הביישנים. כי רוב הציבור היה כזה - היה מוכן לספוג פגיעה בבריאותו כי לא נעים להתעסק עם בעל העסק.
וכבר אמרתי, לא התביעות פה הם העיקר ואפילו לא החוק. העיקר כאן הוא שינוי חברתי. הרי העובדה שכבר שנים רבות לא מעשנים במטוסים לא טמונה בחוק, מטוסים לא מופיעים בחוק העישון. זה התחיל בפניה לבית המשפט שהובילה לכך שאל על הסכימה להפסיק עם זה. וראי איזה פלא, אף אחד לא חושב על להדליק סיגריה במטוס. אז מה? גם זו כפייה על המיעוט? תמיד יהיה מישהו שיסבול, אז מה נעשה? נעדיף אותו מאשר את רוב רובו של הציבור? לא מוכן להעדיף מיעוט כשמדובר בעניין בריאותי שגורם למוות. באותה מידה אני יכול לומר לך שאני אוהב לנסוע מהר וזה עושה לי טוב ואני צריך את האדרנלין הזה כדי להתחיל את היום. אה… הילדים שלך נוסעים בכביש הזה ואני מסכן אותם עם הנהיגה שלי? שילכו ממקום אחר. אני רוצה לנסוע פה כמו מטורף. זכותי…
ולגבי הפיצוי. הכסף ברובו הוא פיצוי נזיקי. כן, על הנזק שנגרם לבנאדם שסופג את החומרים הרעילים הללו לגופו. אם אנשים החליטו לתרום את הכסף זה זכותם המלאה וההתעסקות במה שאדם עשה עם כספו איננה לעניין. אין זה אומר שהפיצוי לא בא לכסות על נזק שנגרם. זה אומר שהם חושבים שהכסף יעזור יותר לאנשים אחרים. אני מכיר יותר מאדם אחד שזכה בבית משפט ותרם את הכסף למחלקות אונקולוגיות כאלה ואחרות. זה אומר שלא נגרם לו נזק? לא, זה אומר שהוא חשב שיש אנשים שזקוקים יותר לכסף.
ואם כבר על תביעות. "אוויר נקי" לא תבעה אף אחד. זו עמותה. היא לא יכולה לתבוע כי לא יכול להגרם לה נזק… אני קודם כל אזרח ואת ענייני בבית המשפט ניהלתי כאדם פרטי. והסיבה העיקרית שזה לא קרה הרבה היא שאני מדיר את רגליי ממקומות שמפרים את החוק. למה אני צריך להמנע מהמקומות הללו? כי חלק מבעלי העסקים הם עבריינים שמצפצפים על החוק. הם מוכנים לפגוע בעובדים שלהם ובלקוחות שלהם בתקווה שזה יכניס להם יותר כסף.
את סותרת את עצמך באחת הפסקאות שלך, או שלא הבנתי. מצד אחד את אומרת שאם מטרת החוק היא לצמצם את שיעור המעשנים - זו מטרה לא ראויה. אבל אח"כ את טוענת שזה לא לעניין שהמדינה לא משתמשת בכספים כדי לגמול אותך מההתמכרות שלך. תחליטי. את רוצה שמדינה תפקח על העניין או לא? שוב את הגעת למסקנה שרירותית (אולי בתגובות קודמות שלך) שלא ברור לי מאיפה שלפת אותה, שהעובדה שלא ניסינו להביא לכך שהמדינה תעזור למעשנים מראה על כל מיני דברים. אבל הייתי שמח אם המדינה היתה פועלת באופן רציני יותר להקטנת שיעור המעשנים. ראוי שכל מעשן שמעוניין בכך יקבל עזרה בגמילה. מעולה! עד כמה שאני יודע קופות החולים כן עוזרות בנושא הזה. אבל מה לעשות, אי אפשר לפעול בכל החזיתות בו זמנית. הייתי באמת שמח להגיע למצב שבו יש נורמה שלפיה לא מעשנים במקומות ציבוריים ואז הייתי מתפנה לעזור לצמצום הנגע הזה. אגב, שוב, זה לא ה"אומדן המוסרי" שלי. אני האחרון שיגיד לך האם לעשן או לא. את רוצה לעשן? תפדל. לא ברור לי למה את עושה את זה לעצמך אבל אם זה עושה לך טוב, לכי על זה. אבל - אל תפגעי באחרים כשאת עושה את זה. זו בקשה כל כך נוראית?
אגב, אם את כבר מדברת על מוסר. 10,000 איש מתים בכל שנה ושנה רק בישראל מנזקי עישון. את קולטת את המספר? בכל שנה. תאונות דרכים, פיגועים, מלחמות ומה שלא תוסיפי, לא תגיעי למספר הזה. האומדן הוא ש-1500 מהם מתים מנזקים שנגרמו מעישון כפוי. קחי חצי מזה, רבע, שליש מהמספר הזה ותסכימי איתי ששווה להלחם על הצלתם. כמה זה שליש? 500 איש בשנה. רגע, זה כמות האנשים שמקפחים את חייהם בתאונות דרכים. על זה המדינה שופכת מיליונים ומונעת מאיתנו לנסוע מהר ומחייבת אותנו לשים חגורות ולא מאפשרת לי לנסוע שיכור. הלו! רוצה לנסוע שיכור!! אני מיעוט נרדף שלא מאפשרים לו לנסוע שיכור!!! למה טענה כזו תשמע לך מופרכת לחלוטין?
לגבי העישון בחוץ, שוב, את מתעקשת לראות את העניין כמשחקי כוח, וזה לא ככה. אין כאן עניין של בפנים או בחוץ. יש כאן עניין של הפרדה כך שהציבור לא ייחשף למה שיכול להרוג אותו. העובדה שמקום מסוים הוא פתוח לא משנה את העובדה. אם אני אשב בשולחן לידך, אין כל הבדל אם אנחנו בפנים או בחוץ, עדיין אני חשוף לעשן הסיגריות שלך. ואת זה ראוי להפסיק.
לגבי הסטטיסטיקה, מאז שכל המהומה הזו החלה ב-2007 נעשו עשרות סקרים. כולם מראים שגם ציבור רחב מקרב המעשנים תומכים באיסור לעשן במקומות ציבוריים. למעשה, הציבור הזה שטוען שהוא נפגע מהרגולציה הזו, הוא הרבה יותר נמוך מ-20 אחוז המעשנים. על פי סקרים שעשתה חברה גדולה לשיווק סיגריות (שלא תגידי שזה סקר מוטה…) רק כ-10 אחוז מהמעשנים טוענים שהם ייצאו לבלות פחות אם לא יאפשרו להם לעשן. כך שרוב רובו של ציבור המעשנים ימשיך לבלות בכיף. המיעוט שאת זועקת כל כך בשבילו עומד על כמה אחוזים בודדים מכלל האוכלוסיה. אז נכון, זה מיעוט ועל כל דבר במדינה תמיד ניתן יהיה למצוא את המיעוט שיצעק שפוגעים בזכויותיו, אבל כפי שאמרתי כבר, בשביל בריאותו של כלל הציבור, זה שווה את זה. במיוחד שכיום יש איזון בסדר גמור וזעקות הקוזאק הנגזל הן מוגזמות.
סורי, כל מה שכתבתי לא יצא לי ממש קוהרנטי. התחלתי לכתוב את זה ב-08:30 בבוקר וזה מוקדם מדי בשביל לרשום דברים קוהרנטים.
אם תציץ ב"פיס 777″ תגלה שגם אני סובלת מתסמונת "קשה לקום בבוקר", אז אני סולחת לך על כך שהמחשבות הקוהרנטיות שלך החליטו דווקא היום לנטוש אותך לטובת שביזות יום א' והותירו אותך עם המון מילים שהקשר ביניהם מקרי ביותר. אף על פי כן נראה לי שהעברת את הנקודה שלך. נראה לי שגם אני.
כפי שציינתי, אין לי בעיה עם שינוי חברתי. אני חושבת שאולי אני צריכה לתת פה דוגמא שחביבה עלי במיוחד: ההתנתקות. לא משנה אם צריך היה לפנות את גוש קטיף או לא. יצר הנקמנות שאחז "ברוב" המתון הישראלי במתנחלים היה פסול משום שלא אלה התנחלויות "נערי הגבעות" ולא אלה המתנחלים שאיתם אמור להתנהל המאבק. הם היו הקורבנות במלחמה בין המדינה והרוב המתון לבין המתנחלים והמאחזים באזורים כדוגמת מועצה אזורית הר חברון. אני זוכרת שמישהו שעבד איתי, שגם הוא כמוני היה מאד בעד הפינוי אמר לי: "את תראי שהם לעולם לא יעזבו את הקראווילות, שהם לא יצליחו לצאת משם. רק הילדים שלהם, אולי". בינתיים נראה שהוא צדק.
יש לך מאבק עם בתי העסק? יש לך מאבק עם יצרניות הסיגריות? אתה מנסה מכריח על הדרך את הציבור בפועל להפסיק לעשן או להחנק באקווריומים. אתה מאמין שאתה משנה את העולם ובאמת יכול להיות שאתה צודק. בינתיים בארה"ב המדיניות שלא מאפשרת לאף אחד לעשן בשום מקום אכן עובדת. אנשים מפסיקים לעשן. אין להם ברירה. אולי גם מצילים להם את החיים. יכול להיות שהיו דרכים יותר טובות לפתור את הבעיה הזו אבל זו נשארת הבעיה של המעשנים (מתנחלים). החיים חוזרים למסלולם. ברים שכן או לא נסגרו בוודאי נפתחים מחדש (גם ההתנחלויות בגוש קטיף פונו). אבל המעשנים מתעקשים לעשות לך את החיים קשים ולבחור בדרך שלא תהפוך אותם לאויבי הציבור. החוק עבר והם כותבים מדי פעם פוסט (או עולים לשידור מדי פעם ברדיו ומדברים על עקירת יישובים וטרנספר).
ואם עדיין לא הבנת לאן אני חותרת אז אני מנסה להגיד בעצם שאתה מנהל את המלחמות שלך על גב המעשנים. אתה נותן לזה לגיטימציה בכך שאתה אומר ש"הם" פורעי חוק. הם לא מתחשבים. מבקשים מהם להפסיק והם לא מפסיקים. זהו. מספיק. לא צריך להגיד יותר. פה נגמרו הזכויות שלהם. אז לא. לא ככה חברה נורמטיבית נוהגת. חברה דמוקרטית לא מקיאה אנשים החוצה לפי צווי שעה כאלה ואחרים. זה לא הגון, זה לא ערכי, וזה לא שומר על זכויות המיעוט. אתה באמת חושב שאתה שומר על הזכויות שלי בכך שאתה מאפשר לי לעשן בבית? אני יכולה להגיד לך באותה המידה שאתה יכול להשאר בבית גם. הדיון הזה לא יוביל אותנו לשום מקום.
הבעיה העיקרית היא שאתה לא מעוניין בפשרה. הצעת תיקון שאומרת שיקבעו מקומות מוסדרים לעישון ומספרם לא יעלה על 20% מבתי העסק נענתה אצלך בשלילה וממספר טעמים:
1. מי שלא רוצים שיעשנו לידם לא יוכלו להכנס ל-20% מהמקומות. אני לא רואה בזה בעיה. יש הרבה מאד מקומות שאנחנו לא יכולים להכנס אליהם מטעמים שאנחנו לא מסורתיים, חרדים, ערבים וכו'.
2. עובדים שלא מעשנים לא יוכלו לעבוד במקומות עבודה מסויימים. התשובה שלי זהה לזו שבסעיף 1.
3. זה יגדיל את כמות המעשנים. רגע! באמת?! מי אמר? תוכיח. "צבי הנדל רוצה להחזיר את ישראל עשרים שנה אחורה ל-40% עישון"… לא נשמע סביר. בטח שלא שזה מה שהוא רוצה (אבל זה ביטוי שגור בעברית אז לא נורא) ולא המספרים. וגם אם כן, נניח שמספר המעשנים יגדל, הרגע אמרת שאתה לא מעוניין להגביל את החופש של אף אחד. תחליט.
ולבסוף, עישון פאסיבי, אתה מחזיר אותי לסטטיסטיקה כל הזמן ואני לא מתה על זה, אבל אם כבר התחלת. האם מדובר במקרי מוות של אנשים שבילו בבתי עסק מעושנים או אנשים שחיו עם מעשנים? מהי באמת הסטטיסטיקה?
אורי אני מוכן להפגש איתך במקום סגור ללא עישון אחד על אחד. מעלית תעשה את העבודה.
תן לי הודעה מראש אני אוכל לפני זה 2 קילו חומוס ו-3 קילו שעועית.
תאמין לי תתחנן שמישהו יכניס לשם עשן של סיגריה.
עשית שיעורי בית… אהבתי את זה. מבסוט ממך :)
מה ההבדל ביני, אדם שאינו מעשן, ובינך, אישה שהחליטה לעשן? ההבדל הוא שאני לא הטלתי על עצמי כל מגבלות. את, בהחלטתך לעשן, קיבלת החלטה בידיעה שהעניין יגביל אותך. לא לכל מקום תוכלי להכנס עם סיגריה. לא ליד כל בנאדם תוכלי להדליק סיגריה. אני לא מדבר עכשיו על חוקים, אלא על נורמה. את יודעת שאם תזדקקי לסיגריה, תאלצי לצאת מאולם הקולנוע, למשל או לרדת מהאוטובוס וכו'. אבל למרות זאת, את רוצה להגביל את רוב האוכלוסיה במדינה בגלל ההחלטות שאת ואנשים כמוך לקחו על עצמם. אם נאפשר למקומות בילוי להגדיר עצמם כמקומות שבהם ניתן לעשן, אז המעשנים יוכלו להכנס ל-100 אחוז ממקומות הבילוי בארץ, כי במקסימום באלה שאסור לעשן הם לא ידליקו בתוכם סיגריה. אך את רובה של האוכלוסיה את מגבילה מלהכנס לאלפי מקומות בילוי. תסלחי לי, אבל זה מעוות. במקום זה, מה האלטרנטיבה? לבקש מהאדם המעשן לצאת לכמה דקות החוצה או לעבור לרגע עם הבירה לחדר בו מותר לעשן. זו אלטרנטיבה פוגענית?? הרי אני לא יכול לצאת מבאר אפוף עשן כדי לשאוף לרגע אוויר נקי. את כן יכולה להתחשב בסובבים אותך ולזוז רגע כשאת רוצה לעשן.
את מדברת איתי על הקאה? טוב שלא הקצנת. את מדברת על חברה נורמטיבית? באותה מידה אני יכול להעלות את אותן תהיות שאת העלת לעיל, לגבי מעשנים שטוענים בכל תוקף שאי אפשר לשתות בירה בלי לעשן סיגריה והם לא מוכנים להתפשר בשום צורה שהיא - בפאבים צריך לעשן! ויהי מה! אנשים נורמטיבים שחושבים גם על הזולת ינסו להבין שהם לא לבד בעולם. ושוב, ראי את פתרון החדרים בהם מותר לעשן.
מה נעשה כשיקום מעשן ויגיד שאותו הבירה לא מעניינת אבל הוא חייב סיגריה כשהוא צופה בסרט בקולנוע? או כשהוא נוסע באוטובוס? האם את טוענת שגם העובדה שלא מאפשרים בצורה כזו או אחרת למעשנים לעשן באוטובוסים או מטוסים זו כפייה על המיעוט?
את יודעת מה? אני כן אכנס לבית הפרטי שלך. מה תאמרי לאמא שהשכן שלה מעשן בשרשרת במרפסת דירתו כך שכל עשן הסיגריות נכנס לדירתה? כמובן שהיא פונה אליו והוא מבטל את בקשותיה בבוז, הרי זה ביתו והוא יעשה בו כרצונו. ואז כשאותה אמא מגיעה לרופא עם הילדים שלה כי הם מפתחים סמפטומים מדאיגים הרופא שואל אותה אם היא מעשנת לידם כי אצל ילדים מדובר בסימפטומים שמתפתחים בעיקר בגלל חשיפה לעשן סיגריות. והיא, האמא המסכנה שחדר הילדים שלה פונה למרפסת של אותו שכן, צריכה לקוות שאם החלונות יהיו כל הזמן סגורים בביתה אז אולי זה יעזור, והיא מגלה שזה גם לא עוזר.
את חושבת שזה מצוץ מהאצבע? את יודעת כמה פניות כאלה קיבלנו? את מדברת איתי על נורמות וזה בדיוק מה שאני מבקש - נורמה של התחשבות בזולת. את רוצה לעשן? בכיף שיהיה לך אבל בבקשה אל תעשי את זה באופן שיכול לפגוע בי ואל תגבילי אותי בגלל זה. תני לי לחיות את חיי כפי שאני רוצה ולהיות בכל מקום שאני רוצה. אם את רוצה לעשן, את זו שצריכה להתאים את עצמך. לא אני.
מסתבר שעניין הקוהרנטיות תופס גם ל-02:30.
שיהיה לילה טוב
אה… וכמובן, גם חג שמח!
וירון,
מת על אנשים מצחיקים כמוך. טוב שלא סיפרת בדיחה שכבר שמעתי אלף פעם. תנסה לגוון :)
תקשיב חביבי - אין נורמה של התחשבות בזולת, ברוך הבא לעולם האמיתי.
לא בסיגריות, לא בכביש ולא בתור למכולת.
אל תנסה לחנך אנשים תחייה את החיים שלך ואל תציק. וזה עוד אומר לך אחד שלא אוהב לעשן.
לקחת מאנשים את הבחירה שלהם זה לא התחשבות בזולת זה התחשבות בך ובשכמותך.
יא פרידמן מת.
ירון, תתנהג יפה!
אנשים חביבים את מחזיקה כאן. מיטב הנוער… לקרוא ולהתגאות.
אורי, אני עוד אגיב על הדברים שלך, אני פשוט קצרה בזמן. לגבי הטוקבקים: אתה צודק לגמרי. מישהו קישר אלי מאיזה שירשור ב-walla כדי להביא את כל חבורת הביביסטים שלו. בשבועיים האחרונים מחקתי ערימות של תגובות נאצה וחסמתי כבר שלושה מטקבקים. שקלתי כבר לסגור את האישור האוטומטי של תגובות בבלוג.
רחמים!
יש לך את תמיכתי המלאה. לפחות בעניין הזה…
ובכלל, קראתי שהפסקת לעשן, אז כלל יש לך את תמיכתי. אני מקווה שמאז שנכתב הפוסט ההוא לא נשברת…:)
ואל תרגישי צורך להגיב, זה בסדר. קראתי את הדיון שנוצר עקב הפוסט שלך בעניין לפני שנה, כשהתיקון לחוק נכנס לתוקף. באמת דיון מעניין נוצר לכם שם. כמה אפשר עוד לטחון את זה? הדיונים האלה מוציאים ממני את הצד החפרן ואני מתחיל לחפור ולחפור… לא אוהב את זה:)
ברור שנשברתי, אבל אני באמת מקווה שאני לא אעשן לנצח או עד שאני אמות (המקסימלי מבין השניים).
האמת היא שבאמת שהדיון ההוא היה די נוראי, הייתי פותחת באותם ימים את המייל בחרדה שמא למישהו עדיין יש מה להגיד עלי ועל אורח החיים שלי. וזה גם מתקשר למה שיש לי להגיד. אולי המסר היחיד שעוד נותר לי להעביר. מאד קל לשפוט (אתה אפילו העלית את טעון הבחירה החופשית). צר לי, זו לא בחירה חופשית. אפילו העצבים והכעס שיש בין שני המחנות - זה שלי וזה שלך, נובעים גם בין השאר מקריז. אני מוצאת את העובדה שאתה מצפה לתגובות נקיות מניקוטין מדהימה.
ניקוטין הוא סם שנעלם מהדם מאד מהר, תוך עשר דקות מכיבוי הסיגריה הקודמת כמות הניקוטין בדם צונחת (לפי מה שקראתי - פי שניים, אבל זה לא היה במגזין מדעי כלשהו, הנסיון שלי מעיד שזה נתון סביר מאד), כך שהקריז מתחיל מייד עם כיבוי הסיגריה הקודמת. רק שבמקרה של סיגריה הסימנים הם מתונים יותר ואסטתיים יותר, כך שבאמת מדובר בסם ממכר מאד: קשה לדעת כשאתה מתמכר, וקשה עוד יותר להפסיק. הרי ברור שאם מייד לאחר הסיגריה הקודמת כבר מתחיל הקריז, זה אומר שיש למעשנים מספר דקות בודדות של יכולת מחשבה צלולה ורציונלית לגבי הפסקת עישון, והן מתרחשות תוך כדי ומייד אחרי הסיגריה (בדיוק זו שמעידה שאתה חלש אופי ואין לך שום סיכוי). כמה פעמים ראית מעשן עם סיגריה ביד אומר את המילים "וואו! אני חייב להפסיק!" - מצחיק, לא? מצד שני, מתי אתה מצפה שהוא יקבל את ההחלטה הזו? בוא ננסה להשליך את זה על מישהו שהפסיק לעשן ונשבר. ממש באותו הרגע, בזמן שהוא מסיים סיגריה, תוך כדי שהוא מרגיש כמו אפס, הוא צריך לקבל את ההחלטה לשוב ולהפסיק. בעוד מספר דקות הצורך בסיגריה יחזור והרציונל שוב יתחיל להתפוגג.
כך שבעצם הטענות שלך לגבי בחירה חופשית אינן רלוונטיות פה. אפילו אם הסיגריה הראשונה נבעה מבחירה חופשית, ואפילו נניח שהמעשן ידע את כל הדברים שאמרתי פה (ומעטים האנשים שיודעים). אתה באמת מאמין שאנשים צריכים להמשיך ולשלם על כל טעות שהם ביצעו במשך עשרות שנים? אתה באמת חושב שלא מגיע להם סיוע? אתה באמת חושב שאנשים שהורשעו ברצח זכאים לשיקום יותר ממי שכל פשעם הוא שהם התחילו לעשן (ועוד בעידוד החברה במשך עשרות שנים)?
וזה הדבר שהכי מציק לי, השיפוט הזה. הצדקנות הזו. אין לך מושג מה זה לעשן אבל אתה מעז לשפוט. ישנה את דעתך אם אני אגיד שכל החיים שלי הלכו לקראת עישון? זה ישנה לך במשהו לדעת שאפילו הריח של אבא שלי שכל כך אהבתי בילדותי היה של טבק? אז צר לי, אני עד כדי כך מוגבלת שאני אפילו אוהבת את הריח שאתם מתלוננים עליו כל כך (לא זה של מייד אחרי הסיגריה, ולא הריח של עשן עומד, היכן שהוא באמצע יש איזה מינון כזה שהוא הריח של הילדות שלי). זה ישנה לך במשהו אם אגיד שהייתי בת ארבע עשרה כשהתחלתי? יש איזשהו קשר בין ההחלטות של האישה שאני היום לבין אותה ילדה מלבד העישון?
ותוך כדי שאתה מחליט לפתור את הבעיה הזו אתה מייצר עוד רבות אבל אני אתמקד בשתיים:
יש שלב בעישון שעוד יש מן מחסום כזה: לא לעשן בבית. מרגע שהמחסום הזה נפרץ המעשן מתחיל כבר לעשן הרבה יותר. חשבת על זה פעם? שיכול להיות שאתה רק מגביר את ההתמכרות של מי שהתחילו?
אתה דוחף אנשים לעשן באקווריומים והם מכניסים לריאות הרבה יותר עשן מבעבר, מעבר לשאלה אם זה לא יהרוג אותם יותר מהר, אתה פשוט מגביר את קצב ההתמכרות שלהם. למה? מישהו ניסה דרכים אחרות?
אולי לא כדאי לוותר על האנשים האלה? במה הם פחות טובים וחשובים מהאוכלוסיה הלא מעשנת (למעט היותם מיעוט שאפשר להעביר על גבו גזירות)? בהחלטה שהם קיבלו לפני שנים? אילו החלטות גרועות אתה קיבלת בחייך? ההורים שלך היו שם? החברים שלך?
אז תסלח לי אם אני אסכם את הדברים שלי בערך כך: אתם סוגרים מעשנים באקווריומים. דוחפים אותם לעשן את עצמם לדעת. דוחפים אותם לעשן בבית. מימון וסיוע הם לא מקבלים. וזה אפילו לא נגמר בזה, אתם קוראים להם חלשי אופי ומטיחים בהם שהם הורגים תינוקות סביבם, ואז גם מדברים איתם על בחירה חופשית?
את לא באמת מאמינה בזה. לפי התיאוריה שלך לא היה קיים בן אדם בעולם שהפסיק לעשן.
מי שנוטה להתמכרות, של סם סיגריה הימורים או קפה - שיהיה מודע לזה ויעצור את עצמו.
לי יש פחד מהתמכרות. לא יודע אם יש לי או אין לי נטיה להתמכרות, בגלל זה אני מקפיד לעשן רק 3-4 סיגריות ביום (חוץ מבמילואים ששם אני מפציץ) ולעשות מידי פעם תקופה של שבוע עד חודש שאני לא מעשן.
אבל אורי הוא לא איכפת לו מהמכורים או מהמתמכרים, איכפת לו שאף אחד לא יבזבז לו את האויר הנקי שלו ששייך לו בסביבת המטר מעוקב שהוא נמצא בו. צריך לסגור אותו באינקובטור שיהיה מרוצה.
סורי על העיכוב בתגובה. הייתי במרתון מטורף לסיום סמינריון עד סוף השנה האזרחית שכלל לילות חסרי שינה שאם הייתי מגיב במהלכם התגובות שלי היו יוצאות ממש מצחיקות ומביכות…
לאט לאט דברייך התכווננו לעניין ספציפי שעכשיו אני מבין אותו. אני חייב להודות שאת כנראה מחזיקה בדעה מאוד מיוחדת. אני ממש בספק אם רבים מהמעשנים רואים את הדברים כמוך. לדעתי, אם מדינת ישראל היתה יוצאת ב"מבצע" שהיה כולל מצד אחד הפסקת העישון במקומות ציבוריים ומצד שני סיפוק סיוע להפסקת העישון לכל מעוניין, אני ממש לא בטוח שמעשנים רבים היו מסכימים לוותר על הסיגריה עם הבירה.
אגב סגירת מעשנים באקווריומים, נראה לי שכבר כתבתי לך את זה, אבל מדינת ישראל היא היחידה בעולם שיש בה את הסייג הזה של חדרי עישון. זו היתה "תקלה" חקיקתית שארעה עקב צרכים פוליטים. אם טיילת במקומות הנכונים בעולם אני מניח שנתקלת בכך שכשאסור לעשן במקום אז אסור לעשן. מי שרוצה לעשן צריך לעזוב את המקום ולא להכנס לחדר מיוחד.
אבל סטיתי לרגע ממה שרציתי לומר. אם בסה"כ מדובר באנשים שחטאו וזועקים לעזרה , אז למה אותם אנשים לא קמים ודורשים את העזרה הזו? זו פעם ראשונה שאני שומע דרישה כזו. אם אני כל כך לא מסוגל לשפוט אתכם, אז למה את דורשת ממני להלחם גם את המלחמה שלכם? זה לא הוגן מצד אחד לבוא ולומר שזה לא בסדר שאני לא מתחשב במעשנים ומצד שני לדרוש ממני להלחם לטובת המעשנים כדי שהמדינה תעזור להם. קומו תעשו מעשה! אני צריך לעשות אותו בשבילכם? אני זה שצריך לרתום אתכם לכך? אחרי שאת אומרת שהצדקנות שלי היא לא במקום כי אני לא יכול לשפוט? זו צביעות לשמה!!
ואם כבר מדברים על מימון וסיוע, קחי דוגמא מידידה טובה שלי שהחליטה להפסיק לעשן והלכה למכון אברמסון. היא היתה שם 4 שעות ובאותו ערב כבר ישבתי איתה על הבר באיזה פאב ירושלמי. וזה מדהים מה שעבר עליה. מאותו רגע היא פשוט לא הרגישה את הצורך הזה שאתם מרגישים ואני לא מכיר ולא מבין. אותו צורך שהיא מרגישה כשהיא מחזיקה בירה ביד או כשהיא יושבת על הכורסא שלה בחדר שעליה היא תמיד נהגה לעשן או כשהיא ישבה מול הלפטטופ וכו'. הצורך הזה פשוט נעלם. ועברו יותר משנתיים לדעתי אולי יותר והיא לא נגעה בסיגריה מאז וזה בלי להלחם בצורך אלא פשוט היא לא זקוקה לזה.
חשבון מהיר שעשינו הראה שהיא כיסתה את עלות הטיפול בתוך חודשיים של אי קניית סיגריות. אז הנה לך סיוע ומימון. הטיפול הזה עובד על 80 אחוז מהלקוחות עד כמה שאני זוכר. לא שווה?
נראה לי שמיצינו פה את הנושא. לא? כאילו, אפשר להמשיך לדון על כך for ever אבל יאללה, אולי פשוט נמשיך הלאה. אין ספק שכבר הרבה זמן לא היה לי דיון מלמד שכזה, בטח שלא על גבי טוקבקים…
תסתכלי על הצד החיובי אמנם לא שיכנענו אחד את השני אבל את הרווחת קורא חדש לבלוג שלך. :)
Weirdz! [258]